Из переписки, длящейся уже второй месяц
Jan. 11th, 2014 04:25 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
ellgreeПод катом множество непричесанных мыслей. Даже встречаются взаимоиSKLючающие параграфы ;)
> Страна была, конечно, хорошей кормушкой, но оказалась не бесконечной. До них страну просто разворовывали, а эти уничтожили совсем.
Ты права, воруют как "бандюки", так и "рагули", при этом "бандюки" в среднем экономически и политически более грамотны.
Ни тем, ни другим сдавать страну ("кормушку") России невыгодно, но "бандюки" её сдадут, оказавшись в безвыходном положении.
Почему я не хочу, чтобы это произошло? Потому, что это тупик. Олигархо-феодальная модель не изменится, а политически мы потеряем то немногое, что имеем.
Хотя утеряно уже немало со времени отката Конституционной реформы, но в том, что касается прав, свобод и гражданского сознания разница между Украиной и РФ осталась значительная.
За последние несколько лет в украинско-российских политических дискуссиях (ака "хохлосрачах") я уяснил, что мы с россиянами мыслим по-разному.
Например, россияне уверены в том, что несанкционированный митинг можно и должно разгонять силовыми методами.
Я объясняю, что в украинской юрисдикции термин "несанкционированный митинг" отсутствует, что граждане Украины имеют полное право собираться толпой с транспарантами или без, в любое время и в любом месте — не верят(!) Убеждены, что следует пойти и получить разрешение, а лучше никуда и не ходить, потому как на митинги ходят мазохисты, желающие получить дубинкой по голове.
Удивляются: почему не применяют водомёты, отвечаю, что помимо того, о чем я сказал выше, использовать водомёты при минусовой температуре запрещено законом. Думают, это я так шучу.
Не понимают, что не существует коллективной ответственности, что наличие в толпе провокаторов не дает право применить силу ко всей толпе, а исключительно к самим провокаторам.
Объясняю, привожу пример, что в каждом обществе есть преступники, но их наличие не делает преступным само общество. В ответ — тишина.
Большинство не знает, что у нас не блокируются интернет-ресурсы, что нам не нужно везде таскать с собой паспорт и предъявлять его при покупке сим-карты или валюты.
[Оказалось, что последнее уже не совсем верно, НБУ в сентябре 2011 г. постановлением №278 обязал банки и обменные пункты осуществлять документальную идентификацию физлиц, осуществляющих валютообменные операции, с изготовлением копий паспортов обменивающих валюту граждан, правда, с октября 2013 г. НБУ разрешил обмен валют без паспорта, при наличии платежной карты.]
Они уверены, что стране нужен "сильный лидер", и обычно спрашивают "допустим, получится у вас выгнать Януковича, ну а кто вместо него?".
Ответ "да кто угодно" не воспринимается, потому как лидер нужен и всё тут, иначе же все развалится (как будто их Путин в 1999г. был тем самым "сильным лидером").
Ни у одной страны, имеющей уравновешенную политическую систему, где ветви власти разделены ничего не разваливается, пусть там хоть обезьяна президентом будет.
Ну а если перекраивать систему под себя (как это делает Янукович, выстраивая свою кривоватую "вертикаль власти"), то через некоторое время всем становится понятно, что демократический проект надо сворачивать (ну разве для приличия перед мировым сообществом его симулировать).
Зачем нужна демократия, лучше "система преемников", а то вдруг придёт Дурак, и он такого наворотит!
Так Дурак-то уже есть, и его во что бы то ни стало надо прогнать, остальные вопросы следует решать после, или они не будут решены никогда.
> А что ты имеешь в виду под "уравновешенной политической системой". У нас тоже две ветви власти разделены и толку то?
Уравновешенной я считаю систему, которая делает практически невозможной концентрацию власти в руках одного человека или клана.
Такой баланс достигается внедрением несольких принципов из списка (по мере убывания важности с моей т.з.):
1) принцип, предложенный Локком, и сформулированным Монтескье, разделяющим власть на ветви: исполнительную, законодательную и судебную, при этом ветви власти самостоятельны и независимы (насколько это возможно), т.о. властные полномочия распределяются между различными органами, чтобы исключить сосредоточение всех либо большей их части в ведении единого органа либо должностного лица и тем самым предотвратить произвол. Возможность ветвей власти сдерживать, уравновешивать, а также контролировать друг друга, не допуская нарушения Конституции и законов называется "системой сдержек и противовесов";
2) гражданский контроль над силовиками (т.е. система выборных шерифов над профессиональными полицейскими силами, гражданский министр обороны и т.п.), для того, чтобы предотвратить угрозу формирования "орденов" силовых структур;
3) баланс между федеральной и региональными властями;
4) двухпалатный парламент;
Обширные полномочия президентов Украины и РФ сегодня даже на формальном уровне нарушают принципы разделения ветвей власти, а по-факту декоративны.
Особенно уродливы проявления этой болезни в Украине (даже по сравнению с путинской вертикалью). Неограниченной властью в вопросах кадровой политики на местах, а так же исполняющие обязанности этакового феодального суда для "своих" при Януковиче стали т.н. "смотрящие", формально властью не обладающие.
> Про "сильного лидера" - не соглашусь. Ты говоришь "да кто угодно" и тут же "Дурака надо убрать". Зачем же его убирать, если лидер не имеет значения.
Я писал, что лидер не имеет значения в сбалансированной политической системе (см. выше). Янукович же в выстроенной им системе значение имеет.
Ни одно решение, которое бы вывело страну из политического кризиса сегодня не возможно, поскольку всё упирается в волю Януковича, т.о. кризис наглядно выявил тот самый произвол, предотвратить который и есть задача перечисленных выше пп. 1,2,3 и 4.
> Я всё-таки считаю, что лидер нужен, не обязательно с "сильной рукой", лучше с "сильной головой", а ещё лучше камикадзе!
В настоящий момент - да. Именно что камикадзе. Хоть ты и испытываешь неприязнь к Саакашвили, но я думаю, что сегодня он был бы наилучшим кризисным менеджером для Украины. Чтобы вычистить поганой метлой весь этот феодально-криминальный паханат, а затем тихо уйти в сторону демократическим путём.
Правда, я реалист, и понимаю, что появление такой фигуры в украинской политике сегодня сродни чуду, и что сами мы сегодня не в состоянии разрешить проблему законным и мирным путём.
> Потому как эту страну на физическом уровне (впрочем как и Россию) можно изменить только справившись с коррупцией, а как ты понимаешь, это из области фантастики!
Вот-вот. Поэтому я и надеялся на подписание Ассоциации с ЕС, это был бы медленный и болезненный путь, но в итоге он дал бы возможность гражданскому обществу Украины контролировать действия власти по значительному снижению коррупции и в отношении выборного законодательства и его соблюдения.
Ассоциация дала бы возможность установить прозрачные, равные и понятные правила игры для своих производителей и иностранных инвесторов.
И что самое интересное, многих сегодняшних феодалов бы это тоже устроило. Деньги у них уже есть, они уже стремятся в респектабельный клуб, их дети получили лучшее образование, но они продолжают ощущать себя в шкуре дикарей; ради своих амбиций украинская "элита", чтобы снять вот эти кавычки была готова поступиться своими хищническими инстинктами, но увы.
> И на чиновников Евросоюза в этом отношении слабая надежда - их купят как и "всяк сюда входящего".
Не выйдет, не тот уровень. За чиновниками ЕС такие деньжищи, которые нашим феодалам и не снились, и эти деньжищи не желают играть на чужих полях по чужим правилам. Это удел маргиналов-авантюристов.
В Вильнюс на церемонию подписания (не состоявшегося) приезжали топливно-энергетические киты с серьезными инвестиционными портфелями по производству биоэтанола и биодизеля, плюс, по разработке сланцевого газа в Закарпатье(?).
Таким проектам не нужны устаревшие заводы, газовые скидки и государственные дотации, их не интересуют "быстрые деньги" и бешеный норматив прибыли. Им нужен дальний горизонт планирования, который можно получить исключительно в условиях прозрачных правил игры.
> А что такое демократия, для меня вообще загадка!
"Демократия - это пространство договоренности свободных вооруженных людей" (Бенжамин Франклин).
Другими словами, это такая структура сообщества, которая сложилась естественным путём у людей, знающих свои права и умеющих их отстаивать.
Заимствованная демократия является в некотором смысле карго-культом, который на просторах постсовковых стран отчётливо проявляется.
Чиновник в Украине присваивает Межигирье с золотым унитазом и ездит по выделенной полосе сбивая холопов потому, что он плоть от плоти своего народа, который мечтает о том же.
Мы примерили на себя демократическое платье, как в петровские времена бояре парики, и большинство из нас с удовольствием эти парики сбрасывает находясь среди своих.
Западные сообщества выстрадали свою демократию, от кольта в кармане на Диком Западе, до стука падающих голов элит на площадях Европы, они таким способом учились договариваться.
Но путь позднее примукнувших к цивилизации сообществ показал, что такая шоковая терапия не обязательна, что копируя форму иногда получается скопировать и содержание, особенно тогда, когда есть неглупый надсмотрщик, пресекающий игры в демократические симулякры в зачатке.
Т.ч. в целом я с тобой согласен насчет самосознания общества, но в частности, я надеюсь, что это состояние преодолимо.
> Единственное, пожалуй, отличие - у нас меньше Совдепии! Ну да, за это стоит поблагодарить националистов! :)
Вот это меня немного обнадёживает. Как бы к ним не относиться, но сегодня они — единственная значимая сила в Украине, открыто отказывающаяся признать себя холопами.
Остальным есть чему у них поучиться. Кстати, у них есть культ оружия [и партизанщины]. Вот только их архаика, их премордиальность — это сегодня лишнее.
> Страна была, конечно, хорошей кормушкой, но оказалась не бесконечной. До них страну просто разворовывали, а эти уничтожили совсем.
Ты права, воруют как "бандюки", так и "рагули", при этом "бандюки" в среднем экономически и политически более грамотны.
Ни тем, ни другим сдавать страну ("кормушку") России невыгодно, но "бандюки" её сдадут, оказавшись в безвыходном положении.
Почему я не хочу, чтобы это произошло? Потому, что это тупик. Олигархо-феодальная модель не изменится, а политически мы потеряем то немногое, что имеем.
Хотя утеряно уже немало со времени отката Конституционной реформы, но в том, что касается прав, свобод и гражданского сознания разница между Украиной и РФ осталась значительная.
За последние несколько лет в украинско-российских политических дискуссиях (ака "хохлосрачах") я уяснил, что мы с россиянами мыслим по-разному.
Например, россияне уверены в том, что несанкционированный митинг можно и должно разгонять силовыми методами.
Я объясняю, что в украинской юрисдикции термин "несанкционированный митинг" отсутствует, что граждане Украины имеют полное право собираться толпой с транспарантами или без, в любое время и в любом месте — не верят(!) Убеждены, что следует пойти и получить разрешение, а лучше никуда и не ходить, потому как на митинги ходят мазохисты, желающие получить дубинкой по голове.
Удивляются: почему не применяют водомёты, отвечаю, что помимо того, о чем я сказал выше, использовать водомёты при минусовой температуре запрещено законом. Думают, это я так шучу.
Не понимают, что не существует коллективной ответственности, что наличие в толпе провокаторов не дает право применить силу ко всей толпе, а исключительно к самим провокаторам.
Объясняю, привожу пример, что в каждом обществе есть преступники, но их наличие не делает преступным само общество. В ответ — тишина.
Большинство не знает, что у нас не блокируются интернет-ресурсы, что нам не нужно везде таскать с собой паспорт и предъявлять его при покупке сим-карты или валюты.
[Оказалось, что последнее уже не совсем верно, НБУ в сентябре 2011 г. постановлением №278 обязал банки и обменные пункты осуществлять документальную идентификацию физлиц, осуществляющих валютообменные операции, с изготовлением копий паспортов обменивающих валюту граждан, правда, с октября 2013 г. НБУ разрешил обмен валют без паспорта, при наличии платежной карты.]
Они уверены, что стране нужен "сильный лидер", и обычно спрашивают "допустим, получится у вас выгнать Януковича, ну а кто вместо него?".
Ответ "да кто угодно" не воспринимается, потому как лидер нужен и всё тут, иначе же все развалится (как будто их Путин в 1999г. был тем самым "сильным лидером").
Ни у одной страны, имеющей уравновешенную политическую систему, где ветви власти разделены ничего не разваливается, пусть там хоть обезьяна президентом будет.
Ну а если перекраивать систему под себя (как это делает Янукович, выстраивая свою кривоватую "вертикаль власти"), то через некоторое время всем становится понятно, что демократический проект надо сворачивать (ну разве для приличия перед мировым сообществом его симулировать).
Зачем нужна демократия, лучше "система преемников", а то вдруг придёт Дурак, и он такого наворотит!
Так Дурак-то уже есть, и его во что бы то ни стало надо прогнать, остальные вопросы следует решать после, или они не будут решены никогда.
> А что ты имеешь в виду под "уравновешенной политической системой". У нас тоже две ветви власти разделены и толку то?
Уравновешенной я считаю систему, которая делает практически невозможной концентрацию власти в руках одного человека или клана.
Такой баланс достигается внедрением несольких принципов из списка (по мере убывания важности с моей т.з.):
1) принцип, предложенный Локком, и сформулированным Монтескье, разделяющим власть на ветви: исполнительную, законодательную и судебную, при этом ветви власти самостоятельны и независимы (насколько это возможно), т.о. властные полномочия распределяются между различными органами, чтобы исключить сосредоточение всех либо большей их части в ведении единого органа либо должностного лица и тем самым предотвратить произвол. Возможность ветвей власти сдерживать, уравновешивать, а также контролировать друг друга, не допуская нарушения Конституции и законов называется "системой сдержек и противовесов";
2) гражданский контроль над силовиками (т.е. система выборных шерифов над профессиональными полицейскими силами, гражданский министр обороны и т.п.), для того, чтобы предотвратить угрозу формирования "орденов" силовых структур;
3) баланс между федеральной и региональными властями;
4) двухпалатный парламент;
Обширные полномочия президентов Украины и РФ сегодня даже на формальном уровне нарушают принципы разделения ветвей власти, а по-факту декоративны.
Особенно уродливы проявления этой болезни в Украине (даже по сравнению с путинской вертикалью). Неограниченной властью в вопросах кадровой политики на местах, а так же исполняющие обязанности этакового феодального суда для "своих" при Януковиче стали т.н. "смотрящие", формально властью не обладающие.
> Про "сильного лидера" - не соглашусь. Ты говоришь "да кто угодно" и тут же "Дурака надо убрать". Зачем же его убирать, если лидер не имеет значения.
Я писал, что лидер не имеет значения в сбалансированной политической системе (см. выше). Янукович же в выстроенной им системе значение имеет.
Ни одно решение, которое бы вывело страну из политического кризиса сегодня не возможно, поскольку всё упирается в волю Януковича, т.о. кризис наглядно выявил тот самый произвол, предотвратить который и есть задача перечисленных выше пп. 1,2,3 и 4.
> Я всё-таки считаю, что лидер нужен, не обязательно с "сильной рукой", лучше с "сильной головой", а ещё лучше камикадзе!
В настоящий момент - да. Именно что камикадзе. Хоть ты и испытываешь неприязнь к Саакашвили, но я думаю, что сегодня он был бы наилучшим кризисным менеджером для Украины. Чтобы вычистить поганой метлой весь этот феодально-криминальный паханат, а затем тихо уйти в сторону демократическим путём.
Правда, я реалист, и понимаю, что появление такой фигуры в украинской политике сегодня сродни чуду, и что сами мы сегодня не в состоянии разрешить проблему законным и мирным путём.
> Потому как эту страну на физическом уровне (впрочем как и Россию) можно изменить только справившись с коррупцией, а как ты понимаешь, это из области фантастики!
Вот-вот. Поэтому я и надеялся на подписание Ассоциации с ЕС, это был бы медленный и болезненный путь, но в итоге он дал бы возможность гражданскому обществу Украины контролировать действия власти по значительному снижению коррупции и в отношении выборного законодательства и его соблюдения.
Ассоциация дала бы возможность установить прозрачные, равные и понятные правила игры для своих производителей и иностранных инвесторов.
И что самое интересное, многих сегодняшних феодалов бы это тоже устроило. Деньги у них уже есть, они уже стремятся в респектабельный клуб, их дети получили лучшее образование, но они продолжают ощущать себя в шкуре дикарей; ради своих амбиций украинская "элита", чтобы снять вот эти кавычки была готова поступиться своими хищническими инстинктами, но увы.
> И на чиновников Евросоюза в этом отношении слабая надежда - их купят как и "всяк сюда входящего".
Не выйдет, не тот уровень. За чиновниками ЕС такие деньжищи, которые нашим феодалам и не снились, и эти деньжищи не желают играть на чужих полях по чужим правилам. Это удел маргиналов-авантюристов.
В Вильнюс на церемонию подписания (не состоявшегося) приезжали топливно-энергетические киты с серьезными инвестиционными портфелями по производству биоэтанола и биодизеля, плюс, по разработке сланцевого газа в Закарпатье(?).
Таким проектам не нужны устаревшие заводы, газовые скидки и государственные дотации, их не интересуют "быстрые деньги" и бешеный норматив прибыли. Им нужен дальний горизонт планирования, который можно получить исключительно в условиях прозрачных правил игры.
> А что такое демократия, для меня вообще загадка!
"Демократия - это пространство договоренности свободных вооруженных людей" (Бенжамин Франклин).
Другими словами, это такая структура сообщества, которая сложилась естественным путём у людей, знающих свои права и умеющих их отстаивать.
Заимствованная демократия является в некотором смысле карго-культом, который на просторах постсовковых стран отчётливо проявляется.
Чиновник в Украине присваивает Межигирье с золотым унитазом и ездит по выделенной полосе сбивая холопов потому, что он плоть от плоти своего народа, который мечтает о том же.
Мы примерили на себя демократическое платье, как в петровские времена бояре парики, и большинство из нас с удовольствием эти парики сбрасывает находясь среди своих.
Западные сообщества выстрадали свою демократию, от кольта в кармане на Диком Западе, до стука падающих голов элит на площадях Европы, они таким способом учились договариваться.
Но путь позднее примукнувших к цивилизации сообществ показал, что такая шоковая терапия не обязательна, что копируя форму иногда получается скопировать и содержание, особенно тогда, когда есть неглупый надсмотрщик, пресекающий игры в демократические симулякры в зачатке.
Т.ч. в целом я с тобой согласен насчет самосознания общества, но в частности, я надеюсь, что это состояние преодолимо.
> Единственное, пожалуй, отличие - у нас меньше Совдепии! Ну да, за это стоит поблагодарить националистов! :)
Вот это меня немного обнадёживает. Как бы к ним не относиться, но сегодня они — единственная значимая сила в Украине, открыто отказывающаяся признать себя холопами.
Остальным есть чему у них поучиться. Кстати, у них есть культ оружия [и партизанщины]. Вот только их архаика, их премордиальность — это сегодня лишнее.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-01-11 10:41 pm (UTC)А теперь ты представь себе, что ты представитель силовой структуры, ты наблюдаешь как 5 человек совершает преступление, а рядом находится толпа, которая преступление не совершает. Твои действия:
1) Задержать преступников?
2) Избить тех, кто плохо умеет бегать?
Ах, да, вопрос.
"Они непричём, или демонстрируют" — ответ: я не знаю. Кто-то может быть поддерживает преступников, кто-то осуждает.
no subject
Date: 2014-01-11 10:44 pm (UTC)а) непричастны, потому что они громко выкрикивали оскорбления в адрес избиваемого
б) безопасный
no subject
Date: 2014-01-11 10:46 pm (UTC)Я не уверен, что понял тебя правильно.
no subject
Date: 2014-01-11 10:54 pm (UTC)Те кого ты называешь "одиночками" являются проявлением всей толпы.
Им фактически делегируют совершать поступки и гарантируют защиту после совершения поступков.
Эти якобы "одиночки" знают что они делают то что одобряется группой к которой они принадлежат и что они не будут нести никакого наказания потому как группа либо их спрячет, либо защитит/отобъёт.
no subject
Date: 2014-01-11 10:57 pm (UTC)Это неправда. См. "ответ: я не знаю".
> Те кого ты называешь "одиночками" являются проявлением всей толпы.
Ты сможешь доказать это юридически?
> знают что они делают то что одобряется группой
Это уже как раз те самые домыслы, о которых ты мне писал:
"ты хочешь подогнать этот ответ под твои политические симпатии/антипатии"
no subject
Date: 2014-01-11 11:13 pm (UTC)А мы в суде?
Это уже как раз те самые домыслы
Это не домыслы, а жизнь.
Человек не выйдет один на один со строем "космонавтов" что бы кидаться в них камнями, если не чувствует за спиной поддержки толпы которая его спрячет или отобьёт.
И да, за день до этого участники толпы были милыми добрыми и пушистыми, на следующий день - то же.
Но вот именно в этот момент, когда у них эмоциональный порыв и чувство единения, когда они горят и желают - они поддерживают того смелого человека который решился на то что они сами не сделали бы, и они его прикроют и помогут скрыться.
Потому что это ТОЛПА.
И жизнь показывает что это не домыслы - и потом прячут, и целенаправленно защищают, и даже делают то что ни вчера ни завтра делать бы не стали.
no subject
Date: 2014-01-11 11:19 pm (UTC)Я рассматриваю ситуацию именно с правовой т.з., которая любые сомнения в вине трактует как невиновность.
> Человек не выйдет один на один со строем "космонавтов"
Да кучу примеров могу привести, когда выйдет. Псих, профессиональный провокатор, любитель острых ощущений, фанатик.
> они поддерживают того смелого человека который решился на то что они сами не сделали бы
Еще раз, они имеют на это право. Завидовать, осуждать, поддерживать, ненавидеть и т.п.
no subject
Date: 2014-01-12 01:47 am (UTC)Конечно имеют.
И они даже имеют право при этом говорить что они непричём и не имеют отношения к тому что сотворил один из них, которого они всячески поддерживали и защищали.
И что они не виноваты в том что сделал тот кого они поддерживали и защищали.
Правдой это не будет, но право так говорить они имеют.
no subject
Date: 2014-01-12 02:01 am (UTC)Но не удержусь еще от своего оценочного суждения: все таки хорошо, что силовые методы должны применяться в зависимости от того, есть ли формальные признаки правонарушения, а не в зависимости от того, что представитель силовой структуры думает, что кто-то неправ.
no subject
Date: 2014-01-11 11:01 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-11 11:21 pm (UTC)Извини, но я не подгоняю общие принципы под конкретные ситуации в зависимости от моих личных симпатий или антипатий.
Если люди собрались в большую массу, и в едином эмоциональном порыве кричат "Долой ..." - они ответственны за то что один из них пошёл реализовывать эти требования силовыми методами.
Потому как если бы они всей толпой не собрались и не накачивали себя эмоционально, то ничего бы и не случилось.
И мне пофиг кого долой - царя, компартию, евреев или протокол UDP.
no subject
Date: 2014-01-11 11:26 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-12 12:21 am (UTC)Меня не устраивают последствия к которым обычно приводит победа толпы на площадях столиц.
Они там пофестивалят, а остальным потом арсплачиваться.
no subject
Date: 2014-01-12 01:03 am (UTC)Меня вполне устроила победа оранжевой революции, что касается последствий, то если бы они не наступили, демократия, как и у вас, стала бы карго-культом, политические процессы бы умерли окончательно, а режим смены лидера стал бы аналогичен вашему, только с украинскими фамилиями "Кучма - Кучма - Янукович - Кучма - Кучма ..."
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-11 10:48 pm (UTC)Это потому что ты хочешь подогнать этот ответ под твои политические симпатии/антипатии. :)
no subject
Date: 2014-01-11 10:51 pm (UTC)Каким бы ни был закон и/или личные симпатии/антипатии представителя силовой структуры.
no subject
Date: 2014-01-11 11:00 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-11 11:02 pm (UTC)no subject
Date: 2014-01-12 12:00 am (UTC)Ну да, это всё очень разные люди которые не имеют вполне конкретных лидеров (список назвать?) и несколько недель выдвигают вполне конкретные лозунги (назвать?).
А ещё там с этими же лозунгами выступают иностранные политики.
А ещё переговоры велись именно по этим лозунгам.
А ещё напряжение растёт/снижается в зависимости от того как власть на эти лозунги реагирует.
Все рассказы про то что "мы не за евроинтеграцию, а просто за всё хорошее и против всего плохого" ну это чистое враньё.
Там выступает конкретная политическая сила с конкретными политическими лозунгами.
no subject
Date: 2014-01-12 12:34 am (UTC)Это касается в первую очередь т.н. "лидеров".
Напомню, что оппозиционная троица политиков примкнула к Евромайдану нелепо, сходу пытаясь возглавить то, что не ими создано, и направить в привычное им русло. Не вышло. Майдан их отверг и отмежевался. Почти неделя потребовалась "лидерам" для понимания, что их партийные лозунги на Майдане никому не нужны.
Что касается лозунгов, то они тоже менялись в течение событий под влиянием этих событий.
> ну это чистое враньё
С чего ты так решил? Да, Мустафа Найем вышел "прогуляться с друзьями" после официальной смены курса евроинтеграции, но критической массы Евромайдан достиг после избиения сторонников евроинтеграции. Люди вышли прежде всего против такого произвола, и в итоге, требования сменились.
> Там выступает конкретная политическая сила с конкретными политическими лозунгами.
Там выступают различные политические силы (и не только), с различными политическими (и не только) лозунгами.
Главной идеей я бы назвал: "нельзя безнаказанно с нами так поступать" (минимум), "власть потеряла доверие народа и должна уйти" (максимум).
no subject
Date: 2014-01-12 01:13 am (UTC)В эту игру можно играть вдвоём, например так:
Т.ч. не нужно мне рассказывать про российское телевиденье в его майданно-свидомитской интерпретации.
Только нужно ли?
> ну это чистое враньё
С чего ты так решил?
Ну, один человек симпатизирующий тем кто там написал следующее: "Да, Мустафа Найем вышел "прогуляться с друзьями" после официальной смены курса евроинтеграции"
Такой источник информации устроит?
Люди вышли прежде всего против такого произвола, и в итоге, требования сменились.
После какой даты оттуда полностью и окончательно ушли лозунги на тему евроинтеграции?
Ведь СМЕНИЛИСЬ это когда старое уходит, а новоей приходит.
А когда в подкрепление к основной теме подтягиваются дополнительные, это не смена.
Если события начались на тему евроинтеграции.
Если политики подтянулись на тему евроинтеграции.
Если на здании городской администрации вешали флаг евросоюза.
Если переговоры шли на тему темы евроинтеграции.
Если заявления властей на тему евроинтеграции меняли настрой на площади.
Если те лозунги и требования про евроинтеграцию до сих пор остались.
То да, евроинтеграция тут совершенно не главное - главное это те лозунги с которыми периодически появлялись другие люди во время всего процесса.
Ещё раз повторю - граждане государства Украина могут делать что хотят.
Но мне очень забавно наблюдать как оно ходит как утка, крякает как утка, выглядит как утка, настаивает на своём праве ходит-крякать-фыглядить как утка, но заявляет что оно нифига не утка, а верблюд.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-12 12:14 am (UTC)Граждане Украины могут делать со своей страной что захотят. Могут ступать в любые военные и политические союзы.
Но история последних 10 лет показывает что толпа на площади Независимости в Киеве и народ Украины это всё же разные вещи.
Они могут быть политически/экономически/исторически правы или неправы, то что они требуют может принести стране благо/вред/нифигавообще, но раз они мешают всенародно избранному президенту выполнять его предвыборную программу - они выступают против народа Украины.
no subject
Date: 2014-01-12 12:55 am (UTC)Толпа на площади Независимости в Киеве является значительной частью народа Украины, и факт её наличия и выражения протеста ясно говорит о наступившем политическом кризисе, который всенародно избранный президент игнорирует.
Политически активная часть народа и есть народ, если считать иначе, то никакие выборы нельзя будет признать законными, т.к. всегда есть значительная часть народа, которая никак не выразила свое мнение.
В нынешней ситуации, даже если весь украинский народ, все до единого соберутся на площади Независимости в Киеве с целью выразить свое недоверие президенту, он (т.е. народ, который согласно Конституции Украины [в отличие от Конституции РФ] имеет право осуществлять власть непосредственно, а не только через представителей и органы власти) сегодня не имеет законной возможности уволить своих наемных работников, ни Президента, ни кабинет министров, ни распустить Парламент, и это прежде всего антиконституционно.
Экономических и политических причин для такого увольнения не счесть.
no subject
Date: 2014-01-12 01:16 am (UTC)"Значительной", это сколько процентов?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2014-01-11 10:54 pm (UTC)Я либертарианец, мои взгляд не особенно популярны в Украине.