Ghost in the shell

[ellgree]

Свобода воли может быть следствием "фоновых помех" в мозге
(Independent: Free will could be the result of 'background noise' in the brain).

По графику мозговой активности человека непосредственно перед моментом принятия решения можно спрогнозировать, какой он сделает выбор, установили ученые из Калифорнийского университета в Дэвисе в результате эксперимента. О результатах исследования, изложенных в Journal of Cognitive Neuroscience, пишет корреспондент The Independent.

В статье описывается опыт, послуживший основанием для таких выводов. Добровольца сажают перед монитором и просят сосредоточить внимание на его центре, при этом ведется запись электрической активности мозга. Затем подопытного просят после подачи условного сигнала решить, куда перевести взгляд - вправо или влево - и сообщить о принятом решении.

В мозгу существует некий нормальный уровень так называемых фоновых помех, говорится в статье. По мнению авторов исследования, эти помехи "даже могут оказаться носителем, на котором существует наше сознание". Таким образом, не исключено, что "наша предполагаемая способность принимать самостоятельные решения является иллюзией", заключает The Independent.

---

Как-то так я себе эту "свободу воли" и представлял.

Comments

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

Распознавание образов - это лишь один из типов задач, которые приходится решать. Действия теннисиста (а ещё лучше, бильярдиста) гораздо ближе к распознаванию образов, чем то же движение шарика по закрученной рулетке. Там ты сможешь сделать какое-то предсказание только уже на последних этапах.

Шаг за шагом мы перешли к теме распознавания образов и, при том, что я вижу как, я не понимаю её связи со "свободой воли". То, что действия людей можно предсказывать или даже управлять ими, с той или иной вероятностью, не связано со "свободой воли". Это говорит о том, что пространство состояний/решений человека ограничено, но не говорит ничего о том, как именно он принимает решения или переходит из одного состояния в другое.

Я щас понял, что как бы сам себе противоречу, поскольку выше говорил, что связываю свободу воли с непредсказуемостью. Это не совсем так. Сравни, например, поведение своего друга, которого ты "хорошо знаешь", и условного робота, который "обучен" (в вышеописанном понимании) быть прислугой. То, что ты "хорошо знаешь" друга означает, что он как бы предсказуем. Но при этом "друг" отличается от "робота". Чем? Я думаю тем, что он может рождать новые смыслы. Что как раз является результатом работы не "подсознательных рефлексов", а некоторого состояния сознания.

[ellgree.livejournal.com]

У бильярда есть своя специфика, связанная с мягкими бортами + взаимодействие нескольких тел, возможно я ошибаюсь, но движение шарика в рулетке мне представляется гораздо менее хаотичный процессом. Да, на диске есть ребра, но эти ребра регулярны и жестки, и свобода шарика ограничена пространством диска. Я хотел привести пример с бросанием монеты, но решил, что этот пример слишком прост (где-то даже видел видео с роботом, выбрасывающим орла или решку на заказ). Короче, согласен, давай не будем зарываться в детали, для того, чтобы проиллюстрировать мое предположение о том, что неопределенность не имеет онтологического характера достаточно проследить за развитием космогонии или доказательной медицины, где путь от "Бог его знает" до "с такой-то вероятностью мы можем утверждать" лежит через совершенствование методов получения информации и совершенствование математического аппарата и скорости ее обработки.

> То, что действия людей можно предсказывать или даже управлять ими, с той или иной вероятностью, не связано со "свободой воли".
Почему?
Может ли человек нести ответственность за свои действия, если им манипулируют?
Тот же вопрос — если его действия просчитывают?

> пространство состояний/решений человека ограничено
Как это можно доказать/опровергнуть/измерить?
Можно ли расширить такое пространство?

> не говорит ничего о том, как именно он принимает решения или переходит из одного состояния в другое.
А кому это интересно? Нам не важно, что чувствует паровоз, нам важно, чтобы он приезжал вовремя. А концепция свободы воли нам нужна, поскольку без нее нет ни вины, ни ответственности.

Некстати, вспомнилось как я спорил с НЛПерами по поводу их первой пресуппозиции: "Вселенная дружественна и полна ресурсов". Я спрашиваю: "как же может Вселенная быть дружественной, если она очевидно нейтральна". Мне отвечают: "неважно, какова Вселенная на самом деле, важно, что такое убеждение позволяет действовать эффективно".

> Я думаю тем, что он может рождать новые смыслы.
Вот как ты считаешь, человеческий мозг принципиально возможно смоделировать?
Если нет, то почему?
Если да, то как по-твоему, сможет ли такая модель развиться в личность, если будет "воспитываться" в человеческом социуме?
Если нет, то почему?
Если да, то какая разница между таким роботом и другом?

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

> путь от "Бог его знает" до "с такой-то вероятностью мы можем утверждать" лежит через совершенствование методов получения информации и совершенствование математического аппарата и скорости ее обработки.

Да, конечно. Совершенствоваться важно, нужно и можно. Меня, однако, интересует другое - с философских позиций - ограничено ли такое совершенствование чем-то принципиально. Эта ограниченность никак не должна влиять на важность, нужность и возможность этого совершенствования.


> А концепция свободы воли нам нужна, поскольку без нее нет ни вины, ни ответственности.

ммм. По-моему, это тоже перпендикулярные вопросы. Вина и ответственность - это, скорее, вопрос "политических" предпочтений, чем нечто, обязательно выводимое из "свободы воли". Для меня "свобода воли" представляет, скорее, академический интерес. А для большинства людей, подозреваю, психологический.


> Может ли человек нести ответственность за свои действия, если им манипулируют?
> Тот же вопрос — если его действия просчитывают?

Конечно. Независимо от того, имеем ли мы дело с роботом, психом или нормальным человеком, он несёт ответственность за свои действия. В частности, совершивший преступление должен быть изолирован от возможности совершать такие преступления в будущем. Та или иная мера пресечения должны выбираться исходя из того, кто совершил преступление, насколько он опасен итп.


>> пространство состояний/решений человека ограничено
>Как это можно доказать/опровергнуть/измерить?
>Можно ли расширить такое пространство?

Я, наверное, опять коряво выразился. Я имел в виду не то, что человек - конечный автомат. Я имел в виду, что для большинства людей существует ограниченное число наиболее типичных реакций в тех или иных ситуациях.


> Вот как ты считаешь, человеческий мозг принципиально возможно смоделировать?

Смотря, что называть моделью. Уже сейчас строятся различные карты мозга, которые показывают за что отвечают те или иные его участки. Это своего рода модель. Но если речь идёт о чём-то вроде "предсказания погоды", то нет. Мне кажется, что какой-то мозг можно будет "построить", по типу как "строятся" обучающиеся системы. По мере нашего понимания работы мозга можно будет закладывать больше алгоритмов в такую систему, так что его интеллектуальность будет повышаться. Это даже можно будет назвать искусственным интеллектом, как сейчас такие системы и называются. Но это не будет моделью мозга человека, это будет мозгом некого нового "существа". Который, возможно, лучше чем человек занимается поиском и распознаёт спам, но который не будет иметь всего спектра человеческих реакций и поведений.

Ведь что для этого надо? Помимо "рефлексов", которых как физических, так и подсознательных, ой как дофига, необходимо понять, как человек "творит", "создаёт смысл". Тогда, условно, учёный-папа сможет "вложить" свою "творибельность" в созданного им киборга. Это чем-то напоминает вопрос о возможности построить машину, которая за конечное число шагов доказывала бы все теоремы. Как мы знаем, Гёдель развеял эти надежды. Ещё другими словами, мы не можем вытащить себя за волосы из болота. Мы не можем полно описать мир вместе с самими собой, поскольку для этого мы должны находиться вне как себя, так и мира. Более того, если мы находимся вне мира, мы его и описать не сможем, бо для описания, нужны измерительные приборы, которые, будучи вне мира, не могут с миров взаимодействовать. Но это я уже отклонился.. Максимум, чего мы можем ожидать, это моделирование физических и подсознательных рефлексов. Которые, "воспитываясь" в социуме, могут даже доходить до того, чтобы самостоятельно предложить соседу чашечку кофе, если "киборг" почувствует его "засыпательную активность". Но он никогда не предложит пойти на рыбалку только потому, что захотел.

Очень хороший вопрос, на который каждому имеет смысл ответить для себя - чем его друг/партнёр отличается от такого "киборга". И вообще, сможет ли "киборг" написать компьютерную программу, которая воспроизводит его самого, а не только приготовить борщ?

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

> свобода шарика ограничена пространством диска.

Ключевое в данном случае - время "наблюдения". Примерно так же, как сила криптографического алгоритма определяется длиной ключа. Теннисист, также как и бильярдист, имеет дело с короткими участками "траектории", для которых достаточно "легко" построить "образ". В случае с рулеткой всё очень быстро "запутывается".